Krzysztof Penderecki – wywiad

Autor: Bartosz Pacuła
Zdjęcia: Bartosz Pacuła (nr 1-2), Warner Classics (nr 3), Wojciech Pacuła (nr 4-6)

 

Powściągliwa zazwyczaj w przytaczaniu faktów polska Wikipedia na temat Krzysztofa Pendereckiego ma wiele do powiedzenia. O kompozytorze znanym starszym melomanom chociażby z utworu Ofiarom Hiroszimy — tren (1960-1961), a młodszym ze współpracy z Aphex Twinem i Jonny’em Greenwoodem, gitarzystą zespołu Radiohead, czytamy: „Krzysztof Eugeniusz Penderecki (ur. 23 listopada 1933 roku w Dębicy) – współczesny polski kompozytor, dyrygent i pedagog muzyczny, przedstawiciel tzw. polskiej szkoły kompozytorskiej w latach sześćdziesiątych. Były rektor, do dnia dzisiejszego profesor Akademii Muzycznej w Krakowie. Doctor honoris causa m.in. Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Yale, Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Muzycznego Fryderyka Chopina, Akademii Muzycznej w Krakowie oraz Uniwersytetu Zielonogórskiego. Członek Polskiej Akademii Umiejętności. Honorowy obywatel Bydgoszczy. Prezes honorowy Związku Kompozytorów Polskich. Od 1978 r. członek Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa (SKOZK). Kawaler Orderu Orła Białego”.

Wpis, którego mogłoby pozazdrościć wielu innych współczesnych kompozytorów jest tylko krótkim wstępem do pełnej biografii. Jest bowiem coś w powietrzu, dzięki czemu muzyka Pendereckiego, ale i szerzej – polskiej muzyki współczesnej – wraca z nową siłą, zarażając sobą więcej ludzi niż kiedykolwiek wcześniej.

Pretekstem do spotkania jest, wydana przez Warner Classics 3 czerwca tego roku płyta Penderecki conducts Penderecki (recenzja TUTAJ). Jak pisze wydawca, na tym albumie wiele spraw dzieje się po raz pierwszy i dalej: „Pierwszy raz w historii Krzysztof Penderecki dyryguje podczas nagrań Orkiestrą i Chórem Filharmonii Narodowej. Prezentowane tu dzieło Dies Illa to światowa premiera fonograficzna”. Z kolei „Psalmy Dawida, także zawarte w repertuarze płyty, wyznaczyły początek międzynarodowej kariery Pendereckiego”. Bardzo starannie wydany album rozpoczyna nową serię – Penderecki conducts Penderecki/Warsaw Philharmonic.

Powiemy też (tekst pojawi się pojutrze) o kolejnej płycie z serii istniejącej już od dawna, tj. Polish Radio Experimental Studio, wydawnictwa Bôłt Records pt. Homo Ludens. Krążek wydany został w zeszłym roku, ale dobrze wskazuje na kierunki zainteresowań słuchaczy, ponieważ znajdziemy na nim utwory dwóch współpracowników warszawskiego studia, Krzysztofa Pendereckiego oraz Eugeniusza Rudnika. Z mistrzem spotykamy się w jego krakowskim mieszkaniu.

Pasek - kreska

Spotkaliśmy się dziś, by porozmawiać o serii Penderecki conducts Penderecki. Czy pomysł na to przedsięwzięcie wypłynął od Pana czy od wytwórni (Warner Classic)? Pytam, ponieważ nie jest to częsta sprawa, by twórca, kompozytor oferował w taki sposób swoje interpretacje zarejestrowane na płycie.

Wie Pan, to nie jest pierwszy raz, gdy nagrywam swoje utwory. Rozpocząłem to już bardzo dawno temu, nagrywałem np. dla EMI. Również całe serie, nie tylko pojedyncze rzeczy. W ogóle w swojej karierze dużo rzeczy nagrywałem, bo chciałem mieć swoje wersje moich utworów.

A jakie są założenia serii Penderecki conducts Penderecki? Na pierwszej płycie znalazły się zarówno utwory bardzo stare, z 1958 roku…

Tak, tak – to jest taki wachlarz. Są Psalmy Dawida, czyli utwór, który napisałem gdy jeszcze byłem studentem, jest również jeden z najnowszych utworów, czyli Dies Illa. Nie można tego nazwać przekrojem, bo przecież napisałem bardzo dużo różnych utworów… Dużo utworów instrumentalnych – na przykład – nagrałem dla wytwórni DUX. Odpowiadając zaś na pańskie pytanie: Orkiestra Narodowa ma świetny chór, jeden z najlepszych, a może nawet najlepszy w Polsce, więc postanowiłem zarejestrować moje kompozycje oratoryjne i chóralne właśnie z nimi. Myśmy nagrali też kilka utworów a cappella, więc druga płyta jest już właściwie gotowa. A w przyszłości będę pracował nad moimi oratoriami, które pisałem przecież całe swoje życie. Taka seria, jak Penderecki conducts Penderecki musi być rozciągnięta jednak na kilka lat.

A na ile jest to pański projekt? Oczywiście pańska jest muzyka i jej interpretacja, ale chodzi mi tutaj o całą otoczkę „okołomuzyczną”. Np. czy od Pana zależał wygląd okładki?

Nie, to zostawiam wytwórni. Interesuję się muzyką.

A czy kwestia wydania ma dla Pana jakiekolwiek znaczenie?

Ma – i to duże. Teraz rola płyty się zmieniła, niestety. Dawniej była ona bardzo ważna, w tej chwili wielu ludzi nosi swoją całą fonotekę w kieszeni… i to się stało problemem. A mnie zależy, żeby pozostawić fizyczną wersję autorów w mojej własnej interpretacji.

Właśnie – dochodzimy do kwestii pańskich interpretacji. W książce Rozmowy lusławickie mówi pan: „Sam jestem najsurowszym krytykiem własnych utworów”. Zastanawiam się więc, czy ponowne zmierzenie się ze swoimi utworami w kontekście ich rejestracji pozwoliło Panu na spojrzenie na nie – szczególnie na te najstarsze – z innej perspektywy?

Wszystkie moje kompozycje są cały czas grane. Nie piszę rzeczy, które potem nie są wykonywane. Staram się, by end product był jak najlepszy. Dla przykładu, ja nie wycofuję swoich utworów. Oczywiście robię przesiew, ale dokonuję go w trakcie pisania. A niektóre fragmenty się pisze, a potem się je ulepsza… Także to jest już sprawa samego kompozytora.

W tych samych Rozmowach… stwierdził Pan też, że nie powinno się zbyt poważnie brać twórcy, gdy ten wypowiada się o swoich dziełach.

Może troszeczkę z przymrużeniem oka, ale to jest prawda. Trudno przecież wymagać od twórcy, by miał spojrzenie na siebie dokładnie takie, jakie mają na niego krytycy. Na szczęście jestem bardzo samokrytyczny. Dlatego mówię często, że nie piszę złych utworów, bo do tego nie dopuszczam, one są niepublikowane. Tego typu słabsze dzieła mogą się znajdować w szkicach. A tych szkiców, swoją drogą, jest naprawdę wiele. Bardzo lubię pisać kilka wersji danego fragmentu i potem wybierać między nimi. Zawsze jednak mam na uwadze to, by mój wybór był możliwie najtrafniejszy.

Wrócę jeszcze do mojego pytania, ponieważ nie było ono związane z samym cytatem. W wypadku tej serii – i ogólnie: pańskich nagrań swoich utworów – wypowiada się Pan, oczywiście językiem muzyki, na temat swojej twórczości. W związku z tym chciałbym się zapytać jak traktuje Pan te interpretacje? Czy one są nadrzędne względem pomysłów innych dyrygentów?

Po pierwsze, są moje, odautorskie. Czyli autentyczne. Nie oceniam natomiast nagrań innych osób. W ogóle zadał mi Pan bardzo trudne pytanie. Wiadomo przecież, że jakość poszczególnych wydawnictw może się od siebie różnić. Autor może mieć swoją wersję, którą oczywiście należy szanować, bo to jest autorska wersja, ale to nie znaczy, że nikt nie może nagrać danego utworu lepiej od jego kompozytora. Na pewno może!

Jak przebiegała praca nad tym projektem z muzykami Filharmonii Narodowej? Czy dobrze się Panu współpracowało z Henrykiem Wojnarowskim, dyrektorem chóru?

Znam pana Wojnarowskiego około 40 lat. Jest on naprawdę świetny w tym co robi. Jak się spędzi tyle lat co on z jednym chórem… Oczywiście ludzie w chórze się zmieniają, ale nie od razu wszyscy, więc zachowana jest pewna ciągłość. O ile dobrze pamiętam, to on jest dyrektorem 35 lat. W ogóle wczoraj dowiedziałem się, że dyrygował moimi utworami 160 razy, ale nigdy nie wziął udział w moich nagraniach. Tak się po prostu złożyło. Pan Wit – pamiętam – robił liczne nagrania dla wytwórni Naxos. Szczególnie często sięgał po moje wielkie kompozycje, oratoryjne.

A czy zajmował się Pan tymi nagraniami dla Warnera od strony technicznej?

Nie. To świetna firma i najlepiej wiedzą, co robią.

Siedzimy tuż obok miniwieży Onkyo, dość popularnej firmy audio z Japonii. Chciałbym się zapytać: czy ma Pan jakiś inny system audio, większy niż ten?

Nie mam. Uważam, że kompozytor nie powinien słuchać muzyki, ponieważ mu to przeszkadza. To jest jedyne urządzenie odtwarzające muzykę, jakie mam w tym domu. A jest malutkie, bo używam go w niewielkim pomieszczeniu. Jak mówiłem, ja się sprawami technicznymi nie zajmuję.

Czy moglibyśmy jeszcze wrócić do chóru Orkiestry Narodowej? Współpracował Pan przez te wszystkie lata z muzykami najwyższej klasy. Jak na ich tle prezentują się nasi wykonawcy? Jak ocenia Pan kondycję polskiego wykonawstwa muzyki wokalno-instrumentalnej?

Bardzo, bardzo wysoko. W środkowej Europie od zawsze mieliśmy dobre chóry, szczególnie Polska, Bułgaria, Rosja. Pamiętam, że naprawdę znakomite były właśnie bułgarskie chóry. Polska – jeszcze raz powtórzę – jest w czołówce, jeśli chodzi o tego typu muzykę, szczególnie nowoczesną. Już w 50. latach rozpoczęły się u nas festiwale muzyki współczesnej, czyli coś, czego zawsze było bardzo mało na świecie. A to właśnie w Polsce się zaczynało! Jak Pan widzi, mamy u nas olbrzymią, długoletnią tradycję.

A co z krajami, gdzie przeciętny słuchacz z Zachodu zwykle nie dociera? Mówię chociażby o Bałkanach. Znam kilka znakomitych grup wykonujących muzykę dawną, które pochodzą właśnie z tamtych rejonów.

Oczywiście – jeśli chodzi o muzykę dawną, to praktycznie każdy kraj w Europie ma coś ciekawego do zaoferowania. Ale ja mówię o awangardzie, która rozpoczęła się pod koniec lat 50. ubiegłego wieku. I tutaj Polska zawsze była w czołówce.

A czy pozytywnie ocenia Pan to, co dzieje się w temacie awangardy np. na przywołanych przeze mnie Bałkanach?

Tak, pozytywnie. Ale nie do tego stopnia co w Polsce. U nas mamy kilkadziesiąt dobrych orkiestr, dodatkowo z 20 – a może nawet więcej – chórów na bardzo wysokim poziomie.

Jak już tak rozmawiamy o Polsce – czy łatwo jest być u nas artystą, gdy…

Wszystko ulega dobrej zmianie, tak? (Śmiech). W naszym kraju często sztuka jest wciągana w wir polityki, nawet jeśli ktoś tego bardzo nie chce. Trudno tę sprawę ocenić, ponieważ do tego potrzeba dystansu. My tego dystansu nie mamy, ponieważ wiele zmian następuje właśnie teraz. Mówię tu np. o fali zmian na stanowiskach pracy, gdy zwalnia się najlepszych ludzi, a w ich miejsce przychodzą byle jacy. To jest bardzo smutne, bo myśmy budowali polską kulturę – nawet w trudnym okresie, tj. w czasie komunizmu – a teraz się to niszczy. Ja nie widzę wyciągniętej ręki do kultury od elit politycznych.

Czyli w pańskiej opinii nie ma dobrej relacji na linii władza-ludzie kultury?

Nie.

Dobrze, że wspomniał Pan o czasach komunizmu. Kiedyś przeczytałem wypowiedź jednego z polskich muzyków rockowych, niestety nie pamiętam kto to był, który twierdził, że lata PRL były dla artystów i ich sztuki czasem – paradoksalnie – znakomitym, inspirującym, zachęcającym do przełamywania kolejnych barier.

Ja to samo mogę powiedzieć. Jeśli chodzi o kulturę polską, to nigdy nie było w całej historii naszego kraju takiego otwarcia na sztukę, np. na awangardę. Przecież to właśnie wtedy powstawały największe i najważniejsze teatry eksperymentalne, odbywały się festiwale muzyki współczesnej… Chociażby Warszawska Jesień, której korzenie sięgają 1956 roku. Dla Pana to są już czasy pańskiego dziadka (śmiech). Co więcej, ten festiwal istnieje do tej pory. Jak Pan sam widzi, największy rozwój polskiej kultury nastąpił w czasie komunizmu.

Teraz mam dla Pana dość nietypowe pytanie: Warner wydał – i będzie wydawał – pańską serię płyt, w 2005 roku wydawnictwo BOSZ opublikowało Rozmowy lusławickie i album Ogrody lusławickie, w 2013 roku Wydawnictwo Literackie wydało kolejną książkę Pendereccy. Saga rodzinna. Z boku wygląda to na doskonale zorganizowaną ofensywę wizerunkową, bardzo świadome prezentowanie się swoim miłośnikom, odbiorcom pańskiej muzyki. Czy rzeczywiście jest to jakoś połączone wszystko ze sobą?

Takie inicjatywy nigdy nie wychodzą ode mnie. Raczej to wygląda tak, że to ja dostaję różne propozycje. Mnie pozostaje się po prostu cieszyć, że kogoś to wszystko, np. moje ogrody, interesuje. Jednak ja za tym specjalnie nie chodzę. Po jakimś czasie, gdy człowiek ma jakąś pozycję, to przychodzi samo.

Pańskie ogrody od wielu lat fascynują wielu ludzi, a tematyka dendrologiczna – i związana z nią symbolika – jest w pańskim życiu bardzo ważna, prawda?

Zgadza się. Dzieje się tak, ponieważ jest to piękny i wieloaspektowy symbol. Po pierwsze, drzewo jest zakorzenione. I to zakorzenienie odgrywało, i wciąż odgrywa!, w moim życiu bardzo ważną rolę.

Wracając jeszcze do Penderecki conducts Penderecki – wspomniał Pan, że jest to przedsięwzięcie na wiele lat. Czy wiadomo już jak będzie wyglądał rozwój tej serii?

Zawrzemy w niej bardzo dużo muzyki oratoryjnej. W końcu napisałem przeszło 80 utworów tego typu. A z tego znaczna część to kompozycje o charakterze sakralnym. Właściwie to ja dałem impuls do pisania w Polsce muzyki sakralnej, gdy było to w kraju zabronione. Np. Pasja… powstała w 1966 roku z okazji 1000-lecia chrześcijaństwa w Polsce. To miało walor historyczny i – także – polityczny w tym okresie. Moja twórczość nie była popierana, ale ze względu na swoje walory przebiła się… i została.

Pisanie na konkretne rocznice przewija się przez całą pańską karierę. Żeby daleko nie szukać, „rocznicowymi” kompozycjami są dwa hymny zamieszczone na pierwszej płycie z serii Penderecki conducts Penderecki.

Przyczyna tego stanu rzeczy jest prosta – lepiej mi się pisze, gdy mam konkretny termin. To jest bardzo ważna rzecz dla mnie… i ogólnie dla artystów. Bez konkretnej daty oddania dzieła można jakąś kompozycję pisać i 20 lat.

A czy ma Pan jakąś wybraną już rocznicę, którą chciałby Pan uczcić swoim dziełem?

Za dwa lata będzie przecież 18. rok, prawda? Nikt się jeszcze do mnie nie zwrócił, żebym coś z tej okazji napisał, ale to nie szkodzi – i tak chcę to zrobić. I zrobię. W końcu jestem Polakiem, a 1918 rok to jedna z najważniejszych dla nas dat.

W zasadzie odpowiedział Pan na wszystkie moje pytania, ale na koniec zostawiłem sobie jedno luźniejsze: czy śledził Pan grę naszych piłkarzy na Euro?

Oczywiście, że tak. Trochę mnie to nawet dziwi, ponieważ przez wiele lat mnie to zupełnie nie interesowało. Dawniej byłem zajęty, mocno skoncentrowany na swojej muzyce, a ostatnio zacząłem się tym sportem bardziej interesować. Szczególnie jak nasi grają. Oglądałem mecz wczoraj (30 czerwca 2016 roku, Polska vs Portugalia – BP) i jestem po nim naturalnie zawiedziony. Ale trzeba przyznać, że Polacy świetnie grali. Naprawdę mamy wspaniałą drużynę. Nie ma więc o co płakać, szczególnie, że przegraliśmy po karnych, a to zawsze jest trochę loteria. Na to nie ma silnych. Fakt, że rywale przeszli dalej wcale nie oznacza, że byli lepsi od nas. Powiem więcej – to my byliśmy od Portugalczyków lepsi.

Tym pozytywnym akcentem kończymy w takim razie naszą rozmowę. Dziękuję Panu za poświęcony czas i wyczerpujące odpowiedzi.

Ja również Panu dziękuję za rozmowę.

Pasek - kreska

Tekst po raz pierwszy ukazał się na łamach miesięcznika „High Fidelity” w październiku 2016 roku.

Oryginalny tekst: CZYTAJ

High Fidelity - logo (2015)